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说一个人在全封闭中的别无选择是真实的、美好的。因为他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你怎么可以判断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，没有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了，他呼吸到自由的空气了，他了解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏民，让他从西藏走出来，去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦，全世界他都走过，最后他又回到西藏，选择了西藏的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值比较，无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢，你就告诉他，他现在的生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在安全地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮，这确实刺激，让人兴奋、尖叫，但你的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激，而对搏斗者来说则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民这是最好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗没有实质性区别。
现在，我们再回到你的选择问题。你说，一旦呼吸了第一口自由空气之后，就再也难以接受任何人的规范了。那么你的写作。你的做人方式，还有没有一个大概的标准？
王朔：我觉得肯定有。这也没什么奇怪的，也不是我自己突然发明的方式或标准，其实都是人为价值观，日常生活上的人为价值观。你说的那种道德相对主义文化相对主义，如果弄到没标准以后就很可怕了。但问题是，这标准由谁来立？其实大家很多争论都在于谁来决定这个标准？其实在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜欢动不动就说什么什么过时了的那种狂妄态度，有些根本的东西是无法过时的。
老侠：鲁迅在中国就不会过时，该过时的谁也挽救不了，不该过时的谁也灭不了。
王朔：我的意思是说，他立的这个标准合理不合理。我对这个想得很多。怎么说呢？文化建设也好，提高品味也好，说到底就是一个建立标准的问题。关键的是，这标准的建立是应该通过大家的自由讨论，在相互辩驳中达成的基本的社会共识，而不是靠生硬的教训。否则，尽管有表面的顺从，但从内心里，那个强制性的标准大家都不认。
老侠：有一种"交叉共识"就足够了，也就是几种意见或标准相互交叉，重叠的部分就是基本共识。
王朔：所以有时候我觉得和有的人讨论没法说到某一点上，他不会善意地与你讨论什么，而是无穷地海阔天空，不着边际，除了人身攻击就再没有诚实的东西了。没有标准当然不行
老侠：标准被人垄断不行！
王朔：对。在这点儿上我并不想和别人争论。我想争论的仅仅是：旧价值旧标准旧信仰崩溃之后，在废墟上重建价值标准，这个重建是怎样的重建？是一伙有知识的人为社会提供，还是通过全社会成员相互间的平等的对话？我觉得，这个标准的建立只能是后者。因为前者是可疑的，一群正人君子提出的标准都是可疑的，更何况在我们这儿，连正人君子都找不到。
甚至对我而言，他们的标准与以前强制性的标准没什么区别。
我从一开始就怀疑理想是什么？它有没有真伪之分？后来我看到一篇文章说理想之所以变成理想，是因为它不能被实现，它存在于远处时才叫理想。或者说，就它的不能实现性而言才是理想。
老侠：某些中国人对理想的理解也是实用主义的，极其功利。所以他们的理想是贬值的东西，把理想等同于世俗的欲望，具体的生活目的，比如想当个飞行员、科学家、作家。名演员、大款，想有豪华车大房子妻妾成群这就是他们的理想。就像一些人的宗教感一样。中国的神大都是由人转化而来的，或叫人格神，一些人信神的目的极为功利：祈求长生啦、太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦甚至有"担水劈柴皆有佛性，风花雪月无论涅梁罗。"他们面对神不是用灵魂与神对话、忏悔，而是用物质去贿赂神，由传统的烧香、磕头。供食品到现在的供彩电供冰箱供汽车供钱。而西方人，走进教堂只有怀中的一本圣经。人格神最危险。人必须崇拜神，决不能崇拜人，一崇拜谁有大灾难。
再说理想。不能实现的才是理想，能实现的就不是理想。
理想对人的意义不在于它可以实现，变成现实的好处利益，而在于它为人类反省自身提供了一个绝对的尺度或参照系。理想来自现实的残缺，它激发人们对现实的不满、对自身的不满，因而激发人们对自身和现实的怀疑和批判。西方的上帝与天堂之所以被弄得那么绝对，地上之城与天上之城之所以绝对对立，而且这种绝对不能论证不能反驳，就在于它永远是超现实的可望不可即的。人类和人创造的社会，需要一个高于人和世俗社会的参照系，人类正是通过自己给自己创造出一个更高的参照系来反观自己和社会，通过这种反观才能发现不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虚无缥缈处，在天上，而人间、地上没有天堂，永远没有。凡是企图建立人间的尘世的世俗天堂的任何理想，只要一投入实践，都注定要创造出人间地狱。尘世灾难。
再说自由吧。它在西方有许多种定义，但有一点是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一种理想，世俗的理想。
它的价值不是让你为所欲为，而在于它是你的一种生命原初状态，当你受到种种外来的强制的束缚时，这种原初的状态就要求摆脱束缚，进入一种自由状态，也就是自我决定自我选择。
自由所允许的束缚只有自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束，道德的。法律的、宗教的，但这些约束在一个可以自我选择的制度中，都能还原为一种自愿的自我约束。道德是我选择的伦理标准，法律是我投票认可的社会规则，宗教是我信仰的终极价值。所以，西方人说，自由是"免于强制性限制"的权利。但生命的那种原初状态却是永远无法完全实现的，所以在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等，它的优先性是无需论证的（和神一样），"生而自由"。"天赋人权"就是自由的权利无需论证就天然合理。在此意义上，自由是理想，现实中的自由永远是不完善的有待改进的。所以说，上帝或自由作为理想，不是光环，不是安慰，而是皮鞭，理想是一个邪恶的上帝，它就要鞭打你，让你在痛苦中保持清醒，保持呼疑，保持一种批判的反抗的生命冲动，这时，理想的价值就出来了。
只有在这种意义上，理想才是光环，一种深层的光环，它越明亮，就越能凸现现实的黑暗，生命的残破。理想之光所照耀的不是未来的顶峰，而是现实的深渊。前面所说的敬畏，就是对理想的谦卑，对自身的不满。对一个有良知的人来说，理想是自律。
王朔：过去那种理想那个标准我从一开始就怀疑它是否值得我去遵守。其实，理想也好标准也好，我觉得最需要的时候就是你对某种东西特别不满、想批判这种东西的时候。比如说我现在讨厌港台文化、讨厌大众文化，我对它特批判态度时，觉得它不好时，我就确实需要一个具体的标准，什么东西是好的，什么东西是不好的，为什么那个东西好，而别的东西不好，毕竟这些判断都是相对于一个标准而言的。假如没有一种标准，无所谓好坏。当然，这个标准是具体的，比如我在谈一个小说时，我只能用我认为好的小说作为一个标准来谈，我谈某部电影时，我就拿一部好的电影作标准来衡量。当然说到大众文化，我现在确实没有找到一个好的标准。说美国的大众文化就健康？日本的大众文化就健康？相对于我们来说，应该拿哪个大众文化过来呢？我原来想以原创性为标准，但我拿不准，对外国的大众文化的了解毕竟少。如果就说音乐的原创性，是不是欧美的强于东洋的港台的，这个话不好讲。标准是我现在的心病。因为前些年自得其乐的时候，在自我满足的情况下，那感觉是不需要标准的，怎么做都是合理的。现在我当然认为存在的不一定是合理的。你比如说很多变态的存在。畸形的存在，你不能说它们一旦出现了存在了就是合理的。实际上，自我满足的时候不需要标准，只有对自己不满意时才会有对标准的探寻。我是由对自己那几年在大众文化圈中混的不满，才产生了对大众文化的不满，由于这种不满，我就不能像以前那样放纵自己，不能不有个标准管管自己。一句话，不能不要标准。
老侠：外国的大众文化不能作为批判中国大众文化的标准。但是有一点儿可以作为我们的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤岛或灯塔，使它在任何风浪的冲击下不被吞没，依然立在那儿，依然闪亮。其实，民主制相对专制是好东西，但民主制一旦实现了，民主制的操作与运行就变得非常平庸，也有点儿大众文化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，尽量保持微笑的面部表情，这与大众文化中的明星的那种媚术，没有根本的区别。西方人之所以有了自由。有了民主之后还在不断地自我批判，就是因为有自己的精英，精英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判首先针对的是自己，他借助于东方文化中的某些资源也是为了自我批判。他是把自己放在对现实的批判中，该批判的不光是别人，自己也是这该批判的一部分。而不像中国知识精英，批判时把自己搞得干干净净、通体透明。美国人的钱和制度特别坚定地支撑着美国的灵魂美国的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、精神、创造性，美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量，不在于它倾听多数的声音，保障多数的利益，而在于它倾听少数的声音，保障少数的权利。就是说，西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可以为一个学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西，专注于研究。中国呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的，因为没有可以平衡它的精英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的精英没有自尊，在大众文化和权力面前都没有。而且，在中国，精英要想有自尊，首先不是对大众文化保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，没有对权力保持的自尊，对大众文化保持的自尊纯属变相炒作，最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化。
王朔：我觉得有相当一部分中国知识分子，他们最大的无耻还不是与大众文化同流合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。好像理想在天堂在上帝那儿就不对了，在他手中才对，他就是理想的化身。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是这样的，特别是面对社会的时候。
说一个人在全封闭中的别无选择是真实的、美好的。因为他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你怎么可以判断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，没有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了，他呼吸到自由的空气了，他了解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏民，让他从西藏走出来，去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦，全世界他都走过，最后他又回到西藏，选择了西藏的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值比较，无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢，你就告诉他，他现在的生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在安全地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮，这确实刺激，让人兴奋、尖叫，但你的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激，而对搏斗者来说则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民这是最好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗没有实质性区别。
现在，我们再回到你的选择问题。你说，一旦呼吸了第一口自由空气之后，就再也难以接受任何人的规范了。那么你的写作。你的做人方式，还有没有一个大概的标准？
王朔：我觉得肯定有。这也没什么奇怪的，也不是我自己突然发明的方式或标准，其实都是人为价值观，日常生活上的人为价值观。你说的那种道德相对主义文化相对主义，如果弄到没标准以后就很可怕了。但问题是，这标准由谁来立？其实大家很多争论都在于谁来决定这个标准？其实在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜欢动不动就说什么什么过时了的那种狂妄态度，有些根本的东西是无法过时的。
老侠：鲁迅在中国就不会过时，该过时的谁也挽救不了，不该过时的谁也灭不了。
王朔：我的意思是说，他立的这个标准合理不合理。我对这个想得很多。怎么说呢？文化建设也好，提高品味也好，说到底就是一个建立标准的问题。关键的是，这标准的建立是应该通过大家的自由讨论，在相互辩驳中达成的基本的社会共识，而不是靠生硬的教训。否则，尽管有表面的顺从，但从内心里，那个强制性的标准大家都不认。
老侠：有一种"交叉共识"就足够了，也就是几种意见或标准相互交叉，重叠的部分就是基本共识。
王朔：所以有时候我觉得和有的人讨论没法说到某一点上，他不会善意地与你讨论什么，而是无穷地海阔天空，不着边际，除了人身攻击就再没有诚实的东西了。没有标准当然不行
老侠：标准被人垄断不行！
王朔：对。在这点儿上我并不想和别人争论。我想争论的仅仅是：旧价值旧标准旧信仰崩溃之后，在废墟上重建价值标准，这个重建是怎样的重建？是一伙有知识的人为社会提供，还是通过全社会成员相互间的平等的对话？我觉得，这个标准的建立只能是后者。因为前者是可疑的，一群正人君子提出的标准都是可疑的，更何况在我们这儿，连正人君子都找不到。
甚至对我而言，他们的标准与以前强制性的标准没什么区别。
我从一开始就怀疑理想是什么？它有没有真伪之分？后来我看到一篇文章说理想之所以变成理想，是因为它不能被实现，它存在于远处时才叫理想。或者说，就它的不能实现性而言才是理想。
老侠：某些中国人对理想的理解也是实用主义的，极其功利。所以他们的理想是贬值的东西，把理想等同于世俗的欲望，具体的生活目的，比如想当个飞行员、科学家、作家。名演员、大款，想有豪华车大房子妻妾成群这就是他们的理想。就像一些人的宗教感一样。中国的神大都是由人转化而来的，或叫人格神，一些人信神的目的极为功利：祈求长生啦、太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦甚至有"担水劈柴皆有佛性，风花雪月无论涅梁罗。"他们面对神不是用灵魂与神对话、忏悔，而是用物质去贿赂神，由传统的烧香、磕头。供食品到现在的供彩电供冰箱供汽车供钱。而西方人，走进教堂只有怀中的一本圣经。人格神最危险。人必须崇拜神，决不能崇拜人，一崇拜谁有大灾难。
再说理想。不能实现的才是理想，能实现的就不是理想。
理想对人的意义不在于它可以实现，变成现实的好处利益，而在于它为人类反省自身提供了一个绝对的尺度或参照系。理想来自现实的残缺，它激发人们对现实的不满、对自身的不满，因而激发人们对自身和现实的怀疑和批判。西方的上帝与天堂之所以被弄得那么绝对，地上之城与天上之城之所以绝对对立，而且这种绝对不能论证不能反驳，就在于它永远是超现实的可望不可即的。人类和人创造的社会，需要一个高于人和世俗社会的参照系，人类正是通过自己给自己创造出一个更高的参照系来反观自己和社会，通过这种反观才能发现不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虚无缥缈处，在天上，而人间、地上没有天堂，永远没有。凡是企图建立人间的尘世的世俗天堂的任何理想，只要一投入实践，都注定要创造出人间地狱。尘世灾难。
再说自由吧。它在西方有许多种定义，但有一点是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一种理想，世俗的理想。
它的价值不是让你为所欲为，而在于它是你的一种生命原初状态，当你受到种种外来的强制的束缚时，这种原初的状态就要求摆脱束缚，进入一种自由状态，也就是自我决定自我选择。
自由所允许的束缚只有自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束，道德的。法律的、宗教的，但这些约束在一个可以自我选择的制度中，都能还原为一种自愿的自我约束。道德是我选择的伦理标准，法律是我投票认可的社会规则，宗教是我信仰的终极价值。所以，西方人说，自由是"免于强制性限制"的权利。但生命的那种原初状态却是永远无法完全实现的，所以在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等，它的优先性是无需论证的（和神一样），"生而自由"。"天赋人权"就是自由的权利无需论证就天然合理。在此意义上，自由是理想，现实中的自由永远是不完善的有待改进的。所以说，上帝或自由作为理想，不是光环，不是安慰，而是皮鞭，理想是一个邪恶的上帝，它就要鞭打你，让你在痛苦中保持清醒，保持呼疑，保持一种批判的反抗的生命冲动，这时，理想的价值就出来了。
只有在这种意义上，理想才是光环，一种深层的光环，它越明亮，就越能凸现现实的黑暗，生命的残破。理想之光所照耀的不是未来的顶峰，而是现实的深渊。前面所说的敬畏，就是对理想的谦卑，对自身的不满。对一个有良知的人来说，理想是自律。
王朔：过去那种理想那个标准我从一开始就怀疑它是否值得我去遵守。其实，理想也好标准也好，我觉得最需要的时候就是你对某种东西特别不满、想批判这种东西的时候。比如说我现在讨厌港台文化、讨厌大众文化，我对它特批判态度时，觉得它不好时，我就确实需要一个具体的标准，什么东西是好的，什么东西是不好的，为什么那个东西好，而别的东西不好，毕竟这些判断都是相对于一个标准而言的。假如没有一种标准，无所谓好坏。当然，这个标准是具体的，比如我在谈一个小说时，我只能用我认为好的小说作为一个标准来谈，我谈某部电影时，我就拿一部好的电影作标准来衡量。当然说到大众文化，我现在确实没有找到一个好的标准。说美国的大众文化就健康？日本的大众文化就健康？相对于我们来说，应该拿哪个大众文化过来呢？我原来想以原创性为标准，但我拿不准，对外国的大众文化的了解毕竟少。如果就说音乐的原创性，是不是欧美的强于东洋的港台的，这个话不好讲。标准是我现在的心病。因为前些年自得其乐的时候，在自我满足的情况下，那感觉是不需要标准的，怎么做都是合理的。现在我当然认为存在的不一定是合理的。你比如说很多变态的存在。畸形的存在，你不能说它们一旦出现了存在了就是合理的。实际上，自我满足的时候不需要标准，只有对自己不满意时才会有对标准的探寻。我是由对自己那几年在大众文化圈中混的不满，才产生了对大众文化的不满，由于这种不满，我就不能像以前那样放纵自己，不能不有个标准管管自己。一句话，不能不要标准。
老侠：外国的大众文化不能作为批判中国大众文化的标准。但是有一点儿可以作为我们的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤岛或灯塔，使它在任何风浪的冲击下不被吞没，依然立在那儿，依然闪亮。其实，民主制相对专制是好东西，但民主制一旦实现了，民主制的操作与运行就变得非常平庸，也有点儿大众文化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，尽量保持微笑的面部表情，这与大众文化中的明星的那种媚术，没有根本的区别。西方人之所以有了自由。有了民主之后还在不断地自我批判，就是因为有自己的精英，精英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判首先针对的是自己，他借助于东方文化中的某些资源也是为了自我批判。他是把自己放在对现实的批判中，该批判的不光是别人，自己也是这该批判的一部分。而不像中国知识精英，批判时把自己搞得干干净净、通体透明。美国人的钱和制度特别坚定地支撑着美国的灵魂美国的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、精神、创造性，美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量，不在于它倾听多数的声音，保障多数的利益，而在于它倾听少数的声音，保障少数的权利。就是说，西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可以为一个学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西，专注于研究。中国呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的，因为没有可以平衡它的精英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的精英没有自尊，在大众文化和权力面前都没有。而且，在中国，精英要想有自尊，首先不是对大众文化保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，没有对权力保持的自尊，对大众文化保持的自尊纯属变相炒作，最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化。
王朔：我觉得有相当一部分中国知识分子，他们最大的无耻还不是与大众文化同流合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。好像理想在天堂在上帝那儿就不对了，在他手中才对，他就是理想的化身。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是这样的，特别是面对社会的时候。